neue 1200er im Anmarsch

[Silver Rider]

..... und ich habe auch nicht die geringsten Hemmungen meine Ducati Jacke auf der Speed twin zu fahren wenn es mir Jackenmäßig danach ist  ....... und umgekehrt eine Triumph Retro Jacke auf der Ducati

[Thomaschek]

Na Ihr seid ja wahnsinnige Rebellen !

 

Aber zum Thema Motor:

Wenn man diversen Tests und der sogenannten deutschen Fachpresse - normal stark den weißblauen Berliner-Motoren-Werken zugeneigt, glauben möchte, ist der neue V4 der Duc MS die aktuelle Entwicklungsspitze.

(Der Boxer gehört meiner Meinung nach schon immer nicht in ein Moped, sondern auf eine Rüttelplatte - da sind Rüttelvibrationen gewünscht und Optik egal.)

Insofern sollte die Duc die Zielmarke der Entwicklungsarbeit auch für T sein.

 

Aber richtig ist auch, dass die Briten mit überhöhten Leistungsangaben und der Fehlentwicklung von der EXP zur Tiger (mehr Drehzahl + weniger Leistung und noch weniger Drehmoment bei Null Emotionen) viel Glaubwürdigkeit verspielt haben. Über die sehr ambitionierte Preisgestaltung kann man auch nur den Kopf schütteln.

Man wird sehen, ob T hier wieder Boden gut machen kann. Die 900er ging da immerhin schon in die richtige Richtung.

[udo_muc]

vor 12 Minuten schrieb Thomaschek:

Der Boxer gehört meiner Meinung nach schon immer nicht in ein Moped, sondern auf eine Rüttelplatte - da sind Rüttelvibrationen gewünscht und Optik egal.

Das ist aber doof. Wieso hat BMW nicht auf dich gehört ? Den Menschen wäre viel Leid erspart worden. :-)

 

Die neueste Generation des Boxers ist rüttelfrei. Fast schon langweilig. 

 

 

[Ralph]

vor 58 Minuten schrieb Thomaschek:

Der Boxer gehört meiner Meinung nach schon immer nicht in ein Moped, sondern auf eine Rüttelplatte - da sind Rüttelvibrationen gewünscht und Optik egal

 

Über Optik brauchen wir nicht zu streiten, das ist Geschmacksache.

Und den 1250er Boxer - da muss man schon nach unten sehen um noch Boxer zu erkennen, der läuft merklich runder als ne 900er Tiger Schüttel Vau

 

Ja, ich liebe meine 13er Explorer, aber auch den 1250er Boxer, die erste sammelt mehr Pluspunkte weil leiser und "elektrisch", der zweite wegen mehr Power in allen Lebenslagen

bearbeitet Oktober 12, 2021 von Ralph

[silberlocke]

vor einer Stunde schrieb udo_muc:

Das ist aber doof. Wieso hat BMW nicht auf dich gehört ? Den Menschen wäre viel Leid erspart worden. :-)

 

Die neueste Generation des Boxers ist rüttelfrei. Fast schon langweilig. 

 

 

 

 

vor 43 Minuten schrieb Ralph:

 

Über Optik brauchen wir nicht zu streiten, das ist Geschmacksache.

Und den 1250er Boxer - da muss man schon nach unten sehen um noch Boxer zu erkennen, der läuft merklich runder als ne 900er Tiger Schüttel Vau

Dann findest du also den Boxer als keine Geschmackssache sondern den der ihn nicht möchte von  merklicher unrunder schüttel Unvernunft getrieben. 

 

Alles letztendlich Spielzeuge deren Sinn unter den Gegebenheiten wenig Differenzierung bietet. 

 

Da kann man sehr lange nach unten schauen bei der Verkehrsdichte. Wo willst du denn jenseits der grenzenlosen Fantasie den Freiraum herzaubern und irgendwelche Vorteile merklich ausspielen ?

 

Da hoffe ich dann in ein paar Jahren dass ich die freie Zeit habe und die Gesundheit, das Geld dazu um mal einen Ausflug zu machen.  

VG.Friedrich

 

[Ralph]

Ich finde es nur ziemlich einfallslos den aktuellen 1250er Boxer als Rüttelplatte darzustellen. Die Zeiten sind vorbei, das Triebwerk läuft ab 2000U super rund.

Das soll T mit seinem T-Plane erst mal bringen - selbstverständlich mit einer Drehmomentkurve, die auf gleichen Niveau liegt.

 

Und Optik - ist mir zu 99% wurscht, selbst das Harley-Ding sehe ich seltenst von vorne beim Fahren - und schlimmer geht ja echt kaum mehr

[Edi]

vor 2 Stunden schrieb Ralph:

Ja, ich liebe meine 13er Explorer, aber auch den 1250er Boxer, die erste sammelt mehr Pluspunkte weil leiser und "elektrisch", der zweite wegen mehr Power in allen Lebenslagen

 also was die Lautstärke anbelangt hast Du scheinbar Kopfhörer auf.

Wie in meinem Bericht vom Timmelsjoch im September geschrieben, waren die GS die lautesten (ganz neue Werksmaschinen)

[silberlocke]

Einfallsreicher ist in einem Triumph Forum Krümel zu finden von einem Semmel den es noch gar nicht gibt und ständig zu betonen wie wenig Krümel auf dem anderen Teller sind.

   Schade das das Wach-rütteln ausbleibt.

Wenn das Gehör leidet neigt der Pazient zum laut herumschreien. Das muss ja eine Ursache haben. Der Gleichgewichtssinn ist dann auch flöten.  

 

 

 

 

 

 

 

[JLine]

vor 7 Stunden schrieb Edi:

 Also was die Lautstärke anbelangt hast Du scheinbar Kopfhörer auf.

Wie in meinem Bericht vom Timmelsjoch im September geschrieben, waren die GS die lautesten (ganz neue Werksmaschinen)

Lies dir den Satz von Ralph noch einmal in Ruhe durch.  

Er hat ja geschrieben, dass die Explorer leiser ist!

[larsausbernau]

vor 10 Stunden schrieb udo_muc:

Das ist aber doof. Wieso hat BMW nicht auf dich gehört ? Den Menschen wäre viel Leid erspart worden. :-)

 

Die neueste Generation des Boxers ist rüttelfrei. Fast schon langweilig. 

 

 

So wie die neuen Duc betreffend dem Motor auch nicht mehr den Charakter von früher haben 

[Ralph]

vor 3 Stunden schrieb JLine:

Lies dir den Satz von Ralph noch einmal in Ruhe durch.  

Er hat ja geschrieben, dass die Explorer leiser ist!

 

Und von GS steht in meinem Beitrag auch nix

[Thomaschek]

Na, ist doch wieder Leben in der Bude - Mission erfüllt.

Übrigens, den aktuellen Boxer bin ich nicht gefahren. Meine Meinung bezog sich auf die vorherigen Modelle, die ich furchtbar fand, aber ja alle als untopbar galten - zumindest nach Meinung der heimischen Fachpresse und denen, die aus Herdentrieb und/oder Markenvertrauen dafür viel Geld ausgegeben hatten. 
 

Unter Emotionen verstehe ich nicht Vibrationen und geschüttelt, sondern einfach das unverwechselbare Tripelfeeling der guten alten TEXP = Bumms von unten, Gutmütigkeit ganz unten, Berechenbarkeit und Gelassenheit in der Mitte und die zweite Luft beim Ausdrehen! 
Ob das die Neue auch wieder kann???

[Ralph]

Naja, bei der Ur-EX fehlte leider die

 

vor 1 Stunde schrieb Thomaschek:

zweite Luft beim Ausdrehen

 

dafür finde ich den Motor eben bis zu den üblicherweise max. benötigten 5000U traumhaft.

 

vor 1 Stunde schrieb Thomaschek:

Unter Emotionen verstehe ich nicht Vibrationen und geschüttelt, sondern einfach das unverwechselbare Tripelfeeling

 

Und genau das hat sich mit T-Plane mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erledigt - 900er auf Steroid - ich kann dem (900er) Teil da nichts positives abgewinnen, auch wenn es sonst ein tolles Mopped ist.

Wem es gefällt - okay - da nehme ich dann doch lieber das bayrische Teil, schüttelt weniger, schiebt mehr.

vor 22 Stunden schrieb silberlocke:

Da kann man sehr lange nach unten schauen bei der Verkehrsdichte. Wo willst du denn jenseits der grenzenlosen Fantasie den Freiraum herzaubern und irgendwelche Vorteile merklich ausspielen ?

 

Seealpen im September - Einsamkeit auf den Pässen bis zum Drehzahlbegrenzer 

vor 20 Stunden schrieb silberlocke:

Einfallsreicher ist in einem Triumph Forum Krümel zu finden von einem Semmel den es noch gar nicht gibt

 

aber vom Hersteller vollmundig als die "Obersemmel" best of all beworben wird - hatten wir alles schon seit 2012, ging alles etwas in die Hose

 

Wenn die neue 12er richtig gut ist - wäre schön für die, die Triumph-V-Motoren mögen

 

 

 

[Oko]

Ich hatte das nicht erwartet, dass Triumph bei der 1200 den T-Plane Motor wählt. Ich habe auch die 900 GT Pro und bin mit diesem Concept nicht wirklich Glücklich. Ab 5000 Vibrationen die mich langsam nerven. Hatte mich anfänglich nicht gestört bis ich mal länger auf der Autobahn unterwegs war. Dann wird das nervig. Da ich noch eine Street Triple RS fahre, weiß ich wie seidenweich ein Dreizylinder sein kann. Somit wird das mit der 1200 für mich nix, egal wie gut sie den Motor vom Rahmen koppeln können. Bedingt durch das Concept werden immer Vibrationen bleiben. Selbst meine alte Susi mit V2 Motor läuft kultivierter.

 

[greinsen]

Warten wir mal ab wie der größere Motor läuft.

Vielleicht wird es ja Gefallen finden.

[larsausbernau]

vor 13 Stunden schrieb Oko:

Ich hatte das nicht erwartet, dass Triumph bei der 1200 den T-Plane Motor wählt. Ich habe auch die 900 GT Pro und bin mit diesem Concept nicht wirklich Glücklich. Ab 5000 Vibrationen die mich langsam nerven. Hatte mich anfänglich nicht gestört bis ich mal länger auf der Autobahn unterwegs war. Dann wird das nervig. Da ich noch eine Street Triple RS fahre, weiß ich wie seidenweich ein Dreizylinder sein kann. Somit wird das mit der 1200 für mich nix, egal wie gut sie den Motor vom Rahmen koppeln können. Bedingt durch das Concept werden immer Vibrationen bleiben. Selbst meine alte Susi mit V2 Motor läuft kultivierter.

 

Ich hätte da eine Tiger 800 im Angebot . Die läuft "bei jeder Drehzahl" nahezu vibrationsarm....

Warum man den eigentlich perfekten Dreizylinder derart mit "Charakter" versehen wollte, werden nur die Entwickler bei Triumph und die genau darauf abzielenden Käufer der 900er verstehen.

Für "Charakter" gab es mal KTM oder Ducati, für Laufruhe den Tripl

[Oko]

Danke für das Angebot aber ich werde die Tiger 900 erstmal nicht weggeben. Sie fährt sich absolut Top. Und als Pro Version hat man einigen Komfort den ich nicht missen möchte. Trotz alledem sind nun mal die Vibrationen da, die hoffentlich bei der 1200 nicht so ausgeprägt sind. Lassen wir uns alle Überraschen. Ich werde sie auf jeden Fall Probe fahren.

[wipe]

ich hab mit maschinenbau ja nix am hut, aber was ist der Vorteil von T-plane bzw der Nachteil der bisherigen bauweise?

[growaebbl]

vor 40 Minuten schrieb larsausbernau:

Ich hätte da eine Tiger 800 im Angebot . Die läuft "bei jeder Drehzahl" nahezu vibrationsarm....

Warum man den eigentlich perfekten Dreizylinder derart mit "Charakter" versehen wollte, werden nur die Entwickler bei Triumph und die genau darauf abzielenden Käufer der 900er verstehen.

Für "Charakter" gab es mal KTM oder Ducati, für Laufruhe den Tripl

Wie gesagt, der 900er hat wenig von einem Triple, passt aber von seiner Gutmütigkeit bis in tiefe Drehzahlen und dem damit verbundenen kräftigen Antritt perfekt zu Enduro, besser wie der geschmeidige 800er. Bis da der 800er in schwierigen Situationen in die Gänge kommt hat einen der 900er längst aus der missligen Lage rauskatapultiert. Also wer ein Moped kauft sollte den Einsatzzweck eigentlich vorher ergründen.

bearbeitet Oktober 14, 2021 von growaebbl

[Oko]

Mit dem Ergründen hat das nichts zu tun. So wie Fred es schon gesagt hat, hätte man sich in dieser Preislage mehr Mühe geben können den Motor besser vom Rahmen zu entkoppeln. Ich hoffe, das sie es bei der 1200 besser machen. 

Es ist ja nicht so, das ich deshalb das Moped verkaufen würde, keinesfalls aber es wird um so länger am Tag ich mit dem Teil unterwegs bin, nervig.

Trübt ein wenig den Fahrspaß.

Trotz alledem ein geiles Moped, die 900. Und die 1200 wird es auch werden.

[SW-Tiger]

Jetzt beruhigt Euch mal alle wieder, bald gibbes nur noch Elektromopeds und die laufen dann so Vibrationsfrei, dass wir uns alle nach ner Rüttelplatte sehnen werden.

[Kallebadscher]

vor 24 Minuten schrieb SW-Tiger:

Jetzt beruhigt Euch mal alle wieder, bald gibbes nur noch Elektromopeds und die laufen dann so Vibrationsfrei, dass wir uns alle nach ner Rüttelplatte sehnen werden.

 

.......nen Vibrator pro Lenkergriff und einen unter die Sitzbank......und schon ist das Motorgefühl (eventuell sogar drehzahlabhängig) wieder da 

 

[fredis-garage]

In der aktuellen "Motorrad" ist ein kurzer Hinweis auf die neue 1200 mit Foto der ungetarnten Maschine zu sehen. Nichts besonderes- sieht zumindest auf dem Bild eher Sch. aus. Ansonst nur das übliche BlaBla (mehr Leistung usw.)

fred

[LTT-Juergen]

vor 5 Stunden schrieb larsausbernau:

Ich hätte da eine Tiger 800 im Angebot . Die läuft "bei jeder Drehzahl" nahezu vibrationsarm....

Warum man den eigentlich perfekten Dreizylinder derart mit "Charakter" versehen wollte, werden nur die Entwickler bei Triumph und die genau darauf abzielenden Käufer der 900er verstehen.

Für "Charakter" gab es mal KTM oder Ducati, für Laufruhe den Tripl

 

Me too, aber leider nicht im Angebot, da unverkäuflich!

Unmittelbar nach meiner Probefahrt mit der 900er im vergangenen Jahr habe ich meinen FTH beauftragt, mir eine junge 800er aus der dritten Generation zu beschaffen. Und genau vor einem Jahr war es dann soweit. Nach fast 10.000 KM kann ich sagen: Ein absolutes Sahneteil und eine der besten Entscheidungen, die ich motorradmäßig je getroffen habe.

 

So long, Jürgen

[Rainer68]

Ich habe vor 2 Wochen die GS Triple Black Probe gefahren, ein super Motorrad Fahrwerk , Bremsen, Handlichkeit alles perfekt.

Aber der Motor war überhaupt nicht meins, Klappern und rappeln wie ein Diesel.

Leistung und Drehmoment waren allerdings sehr überzeugend.

Der Quickshifter war die reinste Katastrophe.

Der Sitzkomfort zu 2. war schlechter als auf meiner 800er XRX .

Deshalb mal abwarten was die neue 1200er bringt.

[Ralph]

vor 10 Minuten schrieb Rainer68:

Aber der Motor war überhaupt nicht meins, Klappern und rappeln wie ein Diesel.

 

Meine 13er EX klingt im Standgas wie "zerfällt gleich in seine Einzelteile" - oder wie das hier immer so schön geschrieben wird: "Ein Sack voller Nüsse...!"

 

Perfekt wird es nie geben, jeder muss sich eben das aussuchen, was in der Summe der Eigenschaften die größte Schnittmenge mit den eigenen Erwartungen hat, oder den Jackpot knacken und personalisiert komplett bauen lassen   

[udo_muc]

vor 1 Stunde schrieb Ralph:

oder den Jackpot knacken und personalisiert komplett bauen lassen

Das muss aber ein grosser Jackpot sein, wenn man den 13/14 Explorer Motor mit Kardan in einen GS Rahmen einbauen will. Aber interessante Idee. :-)

 

 

[Meisterjäger]

Am 6.10.2021 um 19:39 schrieb OnkelTrude:

N’Abend!

Ich grätsch hier mal kurz rein zum Thema Ducati: Bekommt man als Otto-Normal-Käufer eigentlich beim Händler Rabatt auf eine neue Duc, wenn man sich gut anstellt? Oder geht da nix?

Gruß

Zitat aus dem Newsletter meines Ducati-Händlers:

"Wer sich noch bis zum 30.11. für eine neue Ducati bei uns entscheidet, erhält einen Tag Fahrsicherheitstraining geschenkt."

[SW-Tiger]

Am 12.10.2021 um 20:45 schrieb Thomaschek:

der sogenannten deutschen Fachpresse - normal stark den weißblauen Berliner-Motoren-Werken zugeneigt, glauben möchte,

Lügenpresse?

[waxman]

Die Diskussion darüber, ob die Presse in D die Weißblauen bevorzugt, ist schon mindestens 35 Jahre alt oder älter. Seitdem ich Motorrad fahre, und das ist seit 1985 der Fall, hält sich dieses Meme. 
Das mag in Einzelfällen vielleicht zutreffen, generell glaube ich nicht daran. 
Zum Einen ist die GS auch im Ausland eine absolute Macht, gerade in Italien und da kann man wohl kaum davon ausgehen, dass die Mopedfahrer dort von der deutschen Presse beeinflusst wären. Zum Anderen bin ich die GS und andere vergleichbare Motorräder schon selbst zur Probe gefahren. Allerdings noch nicht die DUC und die aktuelle 1250er GS.

Und wenn ich mir ein möglichst objektives Urteil bilden soll, dann muss ich ganz einfach sagen, dass die GS in der Summe ihrer Eigenschaften immer noch schlicht das beste Motorrad dieser Klasse ist, zumindest wenn man einen großvolumigen Allrounder sucht. Sie kommt der berühmten eierlegenden Wollmilchsau ganz einfach am nächsten. 
Ohne die Multistrada V4 schon gefahren zu sein, vermute ich nach dem, was ich von ihr in Tests gehört, gelesen und auf YT gesehen habe, dass dieses Motorrad der erste wirkliche Konkurrent zur GS ist. Noch vor der KTM. Aber die DUC spricht m. E. nicht unbedingt die selbe Klientel wie die GS an. 
 

Wenn jetzt jemand fragt, warum ich dann nicht eine GS fahre, dann antworte ich wie schon früher, dass der Boxer, zumindest in Form der alten 1200er, nicht mein Motor ist. Ich will einen laufruhigeren wie jener der 1200er Tiger. Und Getriebe und Quickshifter konnten die Bayern/Berliner zumindest bis zur 1200 GS nicht so gut wie die Konkurrenz. Dafür waren Handling sowie Brems- und Hochgeschwindigkeitsstabilität unerreicht. 
Gruß

Wilfried

bearbeitet Oktober 16, 2021 von waxman

[growaebbl]

Triple bleibt Triple, das hat tatsächlich viel mit akustischer Harmonielehre zu tun. Wer auf Molltonarten steht empfindet oft einen 4er als langweilig und ohne spannenden Bogen und einen 2er als holprig unharmonisch. Da mag jetzt der ein oder andere grinsen, aber ich kann euch versprechen, da steckt keine Unwesentlichkeit dahinter bei der Entscheidung was einen anspingt !

Griaßle, Frank 

[fredis-garage]

Ich fahre noch noch viel, viel länger Motorrad und lese die "Motorrad" seit sie in schwarz weiß erschienen ist und ich habe eine BMW R 69s gefahren. Deshalb kreide ich den Testern der "Motorrad" auch nicht an, dass sie das Motorrad selbst besser reden, als es ist. Der Fehler ist ein anderer: Die BMW wird stets in Vollausstattung getestet- wie sie das Werk eben zur Verfügung stellt. Genau das ist der Unterschied, der nachweisbar vorhanden ist. Also müsste an sich jeder der Konkurrenten und die BMW in Grundausstattung getestet werden. Das geschieht nicht.

Es gibt zu diesem Thema auch immer wieder Leserzuschriften, die "Motorrad" auch veröffentlicht- aber trotzdem nichts ändert. Zuletzt gerade in einer der letzten Ausgaben.

Ferner war die Explorer bei ihrem Erscheinen die erste Reisednduro, die gemeinsam mit der BMW den ersten Platz bei der "Alpenmasters"  erreichte.

 

fred

[Ralph]

vor 37 Minuten schrieb fredis-garage:

Der Fehler ist ein anderer: Die BMW wird stets in Vollausstattung getestet- wie sie das Werk eben zur Verfügung stellt. Genau das ist der Unterschied, der nachweisbar vorhanden ist.

 

Und sicher wird bei BMW auch ein Motorrad zum Test angeliefert, das "gut läuft".

 

Es steht doch jedem Hersteller frei die Testmotorräder anzuliefern mit voller Ausstattung. Es kauft wohl auch keiner einer eine GS ohne jedes Extra, genau so wenig wie eine Tiger oder Duc oder einen Golf.

 

Okay, wenn alle Motoren merklich schwächer sind als nominell angegeben wird das schwierig ein kräftiges Teil zu finden.

Gutes Beispiel als MOTORRAD sogar eine zweite Tiger 1200 beim Händler ausgeliehen hat, die dann auch nicht mehr PS drückte als das Testfahrzeug.

 

Solche Messungen lassen eben Zweifel im Vorfeld aufkommen https://www.motorradonline.de/enduro/triumph-tiger-1200-xca-im-top-test-reiseenduro-im-intensiv-check/

 

 

 

[kleener]

Ich verstehe dieses ewige messen an der GS irgendwie nicht.

Wenn ich ne GS haben will, dann kaufe ich mir sie doch und gucke nicht, ob es das gleiche von einem anderen Hersteller gibt.

Jede Maschine in dem Segment hat ihre Vor- und auch Nachteile, ob nun messbar oder rein optischer oder haptischer Natur.

Universale Ergonomie gibt es auch nicht, dazu sind die Menschen zu verschieden.

 

Wenn sich einer unbedingt immer den Testsieger holen muss, ist das seine Entscheidung.

Wenn mich ein Kunde bei Reifenfragen konsultiert, dann sage ich ihm immer, er solle sich die Testberichte mal angucken.

Aber nicht den Testsieger blind nehmen, sondern aus den Einzelwertungen seine persönlichen Preferenzen auswählen und damit den persönlichen Testsieger küren.

Schlechte Reifen gibt es nicht mehr, genau wie Motorräder.

 

Klar werde ich die neue dann auch mal ausgiebiger bewegen, aber meiner Explorer mit echtem Triple kann sie einfach nicht gefährlich werden.

Weil nach meiner persönlich relevanten Punkteskala für eine Reisemaschine mit vorrangig Soziusbetrieb ist und bleibt die Explorer mein Testsieger.

Die Vorteile der neuen gegenüber der alten sind halt irrelevant für mich, das Gewicht war nie ein Thema, mehr PS brauchte ich nie (für die wichtigen Nm unten und in der Mitte hab ich selbst gesorgt ), T-Plane ist bei der 900 lustig, passt aber nicht zu einem Reisebomber.

Selbst neue Gimmicks von der elektronischen Seite sind da kein Argument, für die ich niemals die Tugenden der alten opfern würde, nur um das dafür zu haben.

bearbeitet Oktober 16, 2021 von kleener

[TripleTiger]

das ständige erwähnen der GS nervt, T und BMW sind nicht vergleichbar, eine

GS macht den Fahrer gleich 50 Jahre älter, ne danke...T macht jünger, wobei

T-Plane verstehe ich nicht, da baut man einen teuren Dreizylinder der dann wie

ein günstiger zu prodzierender Zweizylinder klingt/fährt, da warte ich auf die

große Tiger-Sport - wird schon kommen....

[waxman]

vor 19 Minuten schrieb TripleTiger:

das ständige erwähnen der GS nervt, T und BMW sind nicht vergleichbar, eine

GS macht den Fahrer gleich 50 Jahre älter, ne danke...T macht jünger, wobei

T-Plane verstehe ich nicht, da baut man einen teuren Dreizylinder der dann wie

ein günstiger zu prodzierender Zweizylinder klingt/fährt, da warte ich auf die

große Tiger-Sport - wird schon kommen....

 

Ab T-Plane stimme ich Dir zu. Davor: Okay, Snowflake

Gruß

Wilfried