Kippeliges Fahrverhalten nach Gabelfedertausch

[TomBlue]

Hallo Tigergemeinde,

habe da mal eine Frage an die Fahrwerksspezialisten.

Mein 1050er Tiger von 2007 hat letztes Jahr progressive Gabelfedern von Wilbers bekommen, nachdem die alten Federn sich nach 70 Tkm etwas weich anfühlten. Hinten ist schon seit einigen Jahren der Stoßdämper samt Feder der Sport mit entsprechender Einstellung verbaut, mit gutem Ergebnis (straff und gut).

Zusammen mit den Wilbers-Federn wurden letztes Jahr auch ein neues Lenkkopflager (hatte etwas Spiel) und neue Gabelsimmerringe verbaut, die allerdings falsch eingebaut wurden (ja, in einer Triumph-Vertragswerkstatt) und von Anfang an stark sifften. Nach Reklamation wurde die Undichtigkeit umgehend behoben. Seitdem bin ich kaum noch mit dem Tiger gefahren, sondern habe die sparsame Enfield genutzt.

In den letzten Monaten habe ich jetzt wieder einige Male die Triumph ausgeführt und dabei festgestellt, dass das Fahrgefühl bei langsamer und mittelschneller Fahrt sich sehr kipplig anfühlt, was früher nicht der Fall war. Im Kreisverkehr lenkt das Motorrad so stark ein, daß ich gegenlenken muß. Bei schlechtem Straßenbelag in Kurven fühlt sich alles irgendwie komisch instabil an. Luftdruck habe ich überprüft, mit den Einstellungen der Gabel auch schon ohne Erfolg gespielt. Das Fahrgefühl ändert sich nicht merklich. Wie weit ragt die Gabel eigentlich oben über der oberen Gabelbrücke hinaus an der niedrigsten Stelle (Nut der Gabelklemmung)? Könnte hier die Ursache liegen?

Das Reifenprofil liegt bei ca. 70% (vorne Angel GT), eine Kante kann ich nicht erkennen, obwohl der Reifen wenig Kurven gesehen hat. 

 

Hat vielleicht jemand noch eine Idee, was die Ursache sein könnte? Vor dem Wechsel der Gabelfedern fuhr sich das Motorrad deutlich besser trotz der weichen Federn. Danke für alle Tipps: Thomas

[Thom]

Ich würde ein zu strammes oder loses LKL vermuten.

[Bär-Tiger]

Ich bin jetzt sicher nicht der Fahrwerksspezialist, aber ich hatte mal ein ähnliches Problem, nachdem ich die Kiste per ADAC aus Italien hab einschleppen lassen müssen: Während der Wartezeit haben die dort, wo die Maschine untergestellt war, (nachweislich) an der Einstellung der Gabel herumgefingert. Da paste nichts mehr. Hat mich ziemlich Nerven gekostet, bis ich da durch Zufall drauf gekommen bin.

Die Gabelrohre müssen, soweit nicht tiefergelegt, bündig mit der Gabelbrücke sein, nur die Schraubkappe schaut raus.

Die Tiger reagiert allgemein sehr heftig auf zu niedrigen Reifendruck und die Gabeleinstellung.

Das Lenkkopflager würde ich allerdings auch in Betracht ziehen. Vor allem: Was ist eingebaut? Kegelrollenlager aus dem Zubehör oder originale Lager? Die Einstellung geht nur mit demontierter oberer Gabelbrücke.

Die Angel GT halte ich eher nicht für das Problem, die fahre ich ebenfalls, schon einige Sätze lang und die haben nie Probleme gemacht.

[TomBlue]

Vorab schon einmal danke für die schnellen Antworten.

Das Lenkkopflager ist leichtgängig und spielfrei. Das Lager soll wohl ein originales sein, da ich nichts anderes in Auftrag gegeben habe und die Arbeit von der Triumph-Triumph-Werkstatt ausgeführt wurde.

Wenn die Standrohre (die oberen, nennt man die so?) verdreht werden, verdreht man dann damit auch die Gabelfedern, so daß diese evtl. innen reiben oder auf Spannung kommen? Oder sind die Federn vom äußeren Rohr "entkoppelt"? Man kann an den Rohren außen sehen, daß sie anders gedreht eingebaut sind (alte Schleifspuren von den Zügen).

[Bär-Tiger]

Das Standrohr ist von der Feder entkoppelt, die ganze innere Einheit stützt sich gegen die Gabelkappe ab. Da sollte nichts passieren.

[TomBlue]

Den Reifendruck hatte ich zuerst auch im Verdacht. Der passt (nach Handbuch).

[Bär-Tiger]

Ich fahre die Angel GT II mit vorne 2,7 und hinten 2,9-3 bar, ich bin aber auch 2 Ölfässer

Unter 2,5 bar vorne wird´s komisch.

[Gummikuhfan]

Guten Morgen,

 

kann die Überlegungen von Norbert nur bestätigen. An den Federn wird es sicher nicht liegen. Habe auch das LKL im Verdacht. Wenn das nicht richtig eingestellt oder defekt ist, hat man bei langsamer Fahrt das Gefühl, dass das Moped in Schlangenlinien fährt. 

 

Der Luftdruck ist auch wichtig!

[waxman]

Was m. E. neben dem Lenkkopflager noch als Ursache in Frage kommen könnte, wäre ein falscher oder  in den beiden Gabelrohren ungleich hoher Ölstand oder eine verspannt eingebaute Gabel. 
Letzteres könnte man beheben, indem man die Gabelklemmungen etwas lockert  und danach die Gabel einige Male kräftig eintaucht. Hinterher das Festziehen der Gabelklemmungen nicht vergessen. 
Beim Ölstand hilft nur korrekten Ölstand ermitteln (der ist bei Wilbersfedern etwas abweichend zum Ölstand bei den Originalfedern, soweit ich mich erinnern kann) und nachmessen und ggf. nachfüllen bzw. Ölstand verringern. 
Gruß

Wilfried

[Bär-Tiger]

Und bei mir war es so, daß nach Einbau der Wilbers-Federn die Vorspannungseinsetllung so gar nichts mehr mit Original zu tun hatte. Trotz verbauer Originalkomponenten musste man bei den Wilbersfeder die Vorspannungsschrauben bis in die Verschlußschrauben hereindrehen um Vorspannung zu erzeugen. Ich hab das dann mit zusätzlichen Vorspannhülsen in einen vernünftig einstellbaren Bereich umbauen lassen.

 

[Gummikuhfan]

Hai,

 

der Ölstand dürfte nicht viel ausmachen, da links und rechts ja Zug- und Druckstufe getrennt sind. 

[TomBlue]

Habe anhand eurer Tipps noch einmal ein wenig probiert. Letzter Stand: Fast ganz eingeschraubte, also fast maximale Federvorspannung, Druck und Zugstufe Standard, Luftdruck vorne 2,6 Bar, Gabelrohre an der flachsten Stelle bündig zur oberen Gabelbrücke. Ist etwas besser aber nicht gut. 

Allerdings sind mir 2 Dinge aufgefallen am Vorderreifen (der übrigens doch nicht mehr 70%, sondern eher 40% Profil hat):

Ist der Reifen richtigherum aufgezogen? Bei starkem Regen wird das Wasser in die Mitte statt nach außen gedrückt beim Abrollen. Muß das so?

Ich kann Sägezahnbildung erkennen. Vor und hinter einigen Querrillen ist das Profil unterschiedlich hoch. Außerdem ist doch eine leichte Kante/Abrundung einige Zentimeter links und rechts von der Mitte zu fühlen. Vielleicht liegt es doch am Reifen? Den Angel GT hatte ich schon früher vorne drauf, da war er angenehm unauffällig.

Das Lenkopflager würde ich ausschließen, es bewegt sich aufgebockt leicht und spielfrei. Bei einer früheren Maschine hatte ich ein defektes Lager, das fühlte sich ganz anders an. Hier habe ich das Gefühl, bei langsamer Kurvenfahrt will das Motorrad nach innen lenken. Bei unebenem Fahrbahnbelag fängt das Motorrad in Kurven an zu arbeiten, wo es sonst eher ruhig lag.

Ist wohl erstmal ein Reifenwechsel dran.

Allen vielen Dank für die Unterstützung, falls noch jemand Ideen hat, gerne her damit.

Einen schönen Resttag: Tom

[Bär-Tiger]

Also wenn du die Vorspannung ganz reindrehen musstest, stimmt da was nicht, eigentlich müssen 2-3 Ringe sichtbar bleiben. Also wahrscheinlich das selbe Problem wie bei mir, zu wenig Vorspannhülse. Mein Motorradmechaniker hat damals nach Reklamation zwei originale Vorspannringe anstelle eines je Seite verbaut, danach passte es.

Wird also am Ende die Wilbers-Feder bzw. deren Einbau sein.

 

Der Reifen hat wie alle Motorradreifen auf der Flanke einen Pfeil für die Laufrichtung, daran kannst du es kontrollieren.

Ein Tipp: Der Angel GT II ist nochmal um Welten besser als der Angel GT, probier doch den mal beim nächsten Reifenwechsel aus.

Sägezahn lässt übrigens gern auf zu  geringen Luftdruck schließen (so kenne ich das).

[Redracer]

Ist nun über 10 Jahre her, wo ich den Pirelli hatte, sieht für mich aber korrekt aus von der Laufrichtung her. 
 

Und ja, der Angel GT war der schlechteste Reifen in den letzen 10 Jahren
 

bearbeitet Mai 18, 2023 von Redracer

[Silver Rider]

vor einer Stunde schrieb Redracer:

Und ja, der Angel GT war der schlechteste Reifen in den letzen 10 Jahren

 

.... na das sage ich aber mal meiner Ducati Hyper

 

Nach meiner bescheidenen Motorraderfahrung ! Kippelig, halt die Probleme welche Thomas schildert, hat in der Regel eher mit der Geometrie des Motorrades zu tun, als mit den Reifen  Wenn dieser vorne abgefahren ist, lenkt sich die Karre eher sperrig ein .

 

Ich würde auch mal das hintere Federbein - welches ja von der Tiger Sport ist u. gut funktioniert -begutachten. Gerade der dynamische negative Federweg sollte ausreichend sein. Nicht dass es so arg vorgespannt ist, dass die Tiger hinten zu hoch steht - gerade im dynamischen Bereich .

Ich glaube der Gesammtfederweg beträgt bei der Tiger hinten 140mm Dann sollten es schon etwa 40mm Negativfederweg mit Fahrer sein.

Das Federbein der Sport lässt sich diesbezüglich gut einregulieren .... was bei der Serie nicht so gegeben war. 

 

Sowas ist aus der Ferne eh immer schwierig . Grüße Gerhard

 

[waxman]

vor 8 Stunden schrieb Gummikuhfan:

Hai,

 

der Ölstand dürfte nicht viel ausmachen, da links und rechts ja Zug- und Druckstufe getrennt sind. 

Diese Logik erschließt sich mir nicht so ganz, Jürgen. 
Gruß

Wilfried

[Gummikuhfan]

vor 2 Stunden schrieb waxman:

Diese Logik erschließt sich mir nicht so ganz, Jürgen. 
Gruß

Wilfried

 

Hallo Wilfried,

 

bei einer Gabel, bei der beide Seiten die gleiche Funktion haben, führt ein ungleicher Ölstand dazu, dass die Gabel verkantet und dann ein eigenartiges Fahrverhalten entstehen kann. Das dürfte von meinem technischen Verständnis her bei einer Gabel, bei der jede Seite eine andere Aufgabe hat, nichts ausmachen. 

 

Lasse mich aber gerne belehren. 

[Tiger850]

Erstmal würde ich den Luftdruck auf den vorgegebenen Wert absenken, dieser liegt bei 2.34 bar. Wer über einen RDKS verfügt, weiß wie der Druck sich bei erwärmten Reifen erhöht. Zudem habe ich bei einer anderen Mopete auch den Angel gefahren und muss sagen, bei noch deutlich über 2mm Restprofil fühlte sich das Fahrverhalten auch sehr unangenehm und kippelig an. Bis dahin war es aber ein toller Reifen.

[waxman]

Hi Jürgen,

ich bin ja auch kein Fahrwerksprofi. Es ist zwar richtig, dass an einem Gabelholm die Druck- und an dem anderen die Zugstufe eingestellt wird, aber trotzdem müssen beide Holme Federungs- und Dämpfungsarbeit leisten und das muss möglichst synchron auf beiden Holmen laufen, ansonsten würde ja Federrate, Gabelölviskosität und Füllstand überhaupt keine Rolle mehr spielen. 
Aber jetzt weichen wir schon von Toms speziellem Problemfall ab. 
Gruß

Wilfried

bearbeitet Mai 19, 2023 von waxman

[Gummikuhfan]

vor 8 Stunden schrieb waxman:

   ...   Aber jetzt weichen wir schon von Toms speziellem Problemfall ab.    ...   

 

Hi,

 

ich denke nicht. Das sind doch alles Sachen, die zu instabilem Fahrverhalten führen können.

 

Noch einmal zum Dämpferöl. Bei mir zum Beispiel sind links und rechts unterschiedliche Viskositäten eingefüllt. 

[volcano]

Moin,

 

mich würde nicht wundern wenn die Federn auch falsch rum eingebaut sind.

Hatten wir auch schon mal bei einer Triumph Werkstatt vor Jahren. 

 

 

[wernerz]

vor 4 Stunden schrieb volcano:

Moin,

 

mich würde nicht wundern wenn die Federn auch falsch rum eingebaut sind.

Hatten wir auch schon mal bei einer Triumph Werkstatt vor Jahren. 

 

 

Hier lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass den Unterschied 90% der Motorrad fahrer nie bemerken würde. 

[Kallebadscher]

hy

 

wenn ich hier lese was alles für die Kippeligkeit verantwortlich sein kann/soll, dann bekomm ich echt das Graußen und frage mich wie sich viele Fahrer überhaupt auf die Straße trauen ohne vorher nicht nochmals das ganze Moped zu zerlegen ?

 

Fakt ist: dass die Federung absolut nichts mit der Kippeligkeit zu tun hat !

Fakt ist: dass die Reifen neben der Rahmengeometrie die Hauptverantwortlichen für die Kippeligkeit sind

 

Ansonst bleibt nur eine Fehlmontage der Gabel in Form von Durchstecken (vorne tiefer legen) der Gabel oder total falsche Gabelfedern, so dass die Gabel viel zu tief hängt (zu viel Negativfederweg) denn dadurch ändert sich die Geometrie des Mopeds!

 

Da an der hinteren Federung des Treadstarters wohl nichts gemacht wurde, möchte ich eine Heckhöherlegung (für Agilität) ausschließen.

 

Mein Hauptverantwortlicher hier im Fall sind die Reifen:

abgefahren (event  schon unter 2mm)  und Druck unter 2,5 Bar.....da wird das beste Moped zum Rodeogaul

 

Moderne Reifen , auf der öffentlichen Straße bewegt, sollten "kalt" nicht unter 2,5 bar haben..... 

die weiter oben erwähnten 2,34bar aus dem Handbuch sind allerhöchstens für Schotterstrecken tauglich.

 

 

Gruß

Tom

[Tiger850]

Der Luftdruck erhöht sich beim erwärmen um ca. 0.3 bar. Selber habe ich auch immer zwischen 2,4 und max. 2,5 bar. Auf meiner ZZR sollen kalt vorne sogar 2,9 bar drauf. Trotzdem würde ich mal unter 2,6 bar gehen und den Reifen als Schuldigen favorisieren.

Kleines Schmankerl am Rande... als ich die Gabel meiner GPZ900 gemacht habe, stellte ich beim Zerlegen fest, dass der Vorbesitzer sogar zwei Stecknüsse in das Gabelrohr gepackt hat um die Vorspannung zu erhöhen. ??

[wernerz]

vor einer Stunde schrieb Tiger850:

 

Kleines Schmankerl am Rande... als ich die Gabel meiner GPZ900 gemacht habe, stellte ich beim Zerlegen fest, dass der Vorbesitzer sogar zwei Stecknüsse in das Gabelrohr gepackt hat um die Vorspannung zu erhöhen. ??

Würde ich als pragmatische Lösung bezeichnen. 

Ist ja an sich nicht verkehrt. Ich würde zwar dafür auch keine Nüsse nehmen, sondern ein Rohr absägen, aber ändert ja nichts daran, dass beides funktioniert. 

[TomBlue]

Gestern bei den wärmeren Temperaturen hatte ich beim Fahren das Gefühl, daß sich das Mopped deutlich stabiler fährt als in den Tagen davor. Vielleicht doch eine Frage der Viskosität des Gabelöls? Werde die Sache mal eine Weile beobachten.

bearbeitet Mai 21, 2023 von TomBlue

[Kallebadscher]

Hy Tom

 

wärmere Temperaturen bedeutet auch etwas mehr Druck (warme Luft dehnt sich aus) in den Reifen ?

 

ich habe heute bewusst den Druck von 2,7auf 2,5bar vorne und 3,0 auf 2,8bar (mit Sozia) hinten abgesenkt

Lufttemp. deutlich über 20°, flotte Fahrweise auf 300km Schwarzwaldsträßchen dritter Klasse

mein Fazit:

so beschissen schwammig-kippelig hatte ich den sonst sehr stabilen Avon Trailrider (ok ...anderer Reifen) noch nie erlebt

auf den 300km hat es über 2mm Profil zerfetzt......zim Glück liegt der Ersatz bereits parrat ?

 

mein Tipp:

bevor du an der Gabel rumwerkelst, probier doch einfach mal mehr Luftdruck.....einfach mal 2,6 und 2,8bar für die nächste Solofahrt.....Luft ablassen ist ja dann gegebenenfalls das kleinste Probem ?

 

Gruß

Tom

[Hasberger Tiger]

Am 17.5.2023 um 22:04 schrieb TomBlue:

Seitdem bin ich kaum noch mit dem Tiger gefahren, sondern habe die sparsame Enfield genutzt.

In den letzten Monaten habe ich jetzt wieder einige Male die Triumph ausgeführt und dabei festgestellt, dass das Fahrgefühl bei langsamer und mittelschneller Fahrt sich sehr kipplig anfühlt,

Kann es sein, dass die Ursache mehr hier und das in Zusammenhang mit dem recht abgefahrenen Reifen liegt? Mit der Zeit vergisst man doch das Fahrverhalten, und wenn man dann von einer Enfield umsteigt ist das Gefühl natürlich sehr anders.

Was man recht einfach prüfen kann und sollte ist folgendes (wo doch die Simmerringe schon falsch verbaut waren...): Achsklemmung lösen, Vorderrad gegen einen Widerstand (Wand) mehrfach ohne gezogene Vorderradbremse in die Federung drücken. Prüfen ob die Bremsscheiben einigermaßen mittig in den Bremszangen ausgerichtet sind. Achsklemmung wieder fest ziehen. Ansonsten ist einfach der Reifen auf. 

[Triplex]

Hallo Thomas,

selbst auf die Gefahr hin, dass das Thema längst gegessen ist, möchte ich auch meinen Senf dazu geben. Ich habe glaube ich das Verhalten deines Tigers nicht ganz verstanden. Will das Fahrzeug weiter in die Schräglage fallen (=kippelig, labil), oder musst du es in der Schräglage halten, weil es eher aufstehen möchte (stabiles Verhalten), d.h. in Schräglage hat man dann an der Kurven inneren Handfläche mehr oder weniger deutliche Druckkraft, damit man seine Schräglage beibehalten kann. Mein Tiger z.B. will heftig  aufstehen. Reifentyp, Reifendruck, Gummitemperatur, Symmetrie der Kontur bzw. Verschleiss und vor allem die Fahrzeuggeometrie spielen da ihr Spiel. Beeinflussen kann man das durch Absenken vorne und/oder Anheben hinten oder durch den Fahrstil. Fährt man im hängenden Stil, ist das viel weniger bis garnicht ausgeprägt und im gedrückten Fahrstil wird es deutlich heftiger. In Kurvenfahrt wird das Moped in die Federn gedrückt. Baut man nun z.B vorne stärkere Federn ein, wird es dort auch weniger Federhub machen, als es mit den zuvor weicheren Federn der Fall war. Kommt man nun mit vorne progressiven Federn beim Einfedern in den progressiven Bereich, wird das Fahrzeug nun hinten in Verhältnis zu vorne tiefer einsacken als zuvor und somit auch eine andere dynamische Fahrzeuggeometrie aufweisen. Das Aufstehen wollen und damit die Kraft auf die Handfläche würde sich verstärken. Vielleicht habe ich ja dein Problem auch völlig falsch verstanden und laufe da gedanklich in die falsche Richtung, aber es würde deine Feststellung zumindest nicht unlogisch erscheinen lassen. Würde mich freuen, wenn dir diese Gedanken irgendwie helfen könnten.

Grüße Joachim

bearbeitet Juli 1, 2023 von Triplex