JanW Geschrieben November 28, 2018 Share Geschrieben November 28, 2018 Für alle die es interessiert. Laut Triumph Deutschland stehen die 1200er Scrambler am kommenden Wochenende auf der „Custom Bike“ Messe in Bad Salzuflen Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Batzen Geschrieben November 28, 2018 Share Geschrieben November 28, 2018 ...bei den Händlern wären sie sinnvoller ausgestellt, als mit anscheinend mit nur ein paar fertigen Bikes auf Ausstellungen herumzutingeln 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Silver Rider Geschrieben November 28, 2018 Share Geschrieben November 28, 2018 (bearbeitet) Mal nur am Rande bemerkt, weil die Speed Twin hier auch schon erwähnt wurde. Laut Insider Info .... 12800 Euro. Über den preis der Scrambler war von einem bestimmten Herr nichts zu erfahren. Natürlich hat sie kein so hochwertiges Fahrwerk wie die Scrambler und auch nicht deren Austattung. Aber den gleichen Motor u. sicherlich ein Fahrwerk nebst Bremsen welches für den Normalo voll Landstr. tauglich sein wird. Ich konnte ja schon mit der simplen Bonni mühelos einen sauberen flotten Strich fahren. Da sie mir ja auch noch besser gefällt, wäre in diesem Fall weniger, nicht unbedingt das schlechteste. Auch sehe ich ihre beiden einfachen Rund Instrumente von der Thruxton nicht als Nachteil. Grüße gerhard bearbeitet November 28, 2018 von Silver Rider Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Outdoorer Geschrieben November 29, 2018 Share Geschrieben November 29, 2018 jaaaa, ich hab auch schon bilder gesehen von der speed twin, sieht sehr gut aus, der preis wurde auch mit 12k rum genannt... es wird sie allerdings nicht in matt geben, das finde ich sehr schade aber es eilt nun nicht bei uns, also abwarten und englischen tee trinken Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
silberlocke Geschrieben November 29, 2018 Share Geschrieben November 29, 2018 Am 28.11.2018 at 20:15 schrieb Batzen: ...bei den Händlern wären sie sinnvoller ausgestellt, als mit anscheinend mit nur ein paar fertigen Bikes auf Ausstellungen herumzutingeln Wie rührend, habe schon gedacht das wäre Dir egal. Finde es ja auch gut dass sich überhaupt was tut. Könnte ja auch mal nicht alles schlecht sein wenn es nicht in den Termin Plan passt. Habe überhaupt keine Hektik im Moment. Am 28.11.2018 at 20:39 schrieb Silver Rider: Mal nur am Rande bemerkt, weil die Speed Twin hier auch schon erwähnt wurde. Laut Insider Info .... 12800 Euro. Über den preis der Scrambler war von einem bestimmten Herr nichts zu erfahren. Grüße gerhard Die ist ja noch kleiner, aber sie sieht schnuckelig aus. Gefällt mit auch . Das nützt alles nichts, aber "Mann" wird ja auch etwas kleiner - nur eine Frage der Zeit Nicht dass es so lange dauert bis mir die XE zu groß ist. Habe mich auf viele kleine gesetzt und habe mich auf ihr sehr gut gefühlt. Da warte ich gerne noch etwas. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Silver Rider Geschrieben November 29, 2018 Share Geschrieben November 29, 2018 Sorry Friedrich, aber was soll denn an einer 1200er Speed Twin mit ihren rund 240 kilo klein sein Das Forum ist doch voll davon, dass viele Probleme mit ihren hochbeinigen Ziegen haben u. Klimmzüge veranstalten, dass sie tiefer kommen. Wo steht denn geschrieben, dass ich immer mit meinen Allerwertesten 87 cm über der Str. thronen muss. Bei etwa 80 cm lebt es sich viel leichter in vielerlei Hinsicht. So richtig zierlich sollte sie halt nicht gerade sein - aber das ist sie ja nicht mit ihrem fetten Twin und dem 160er Schlappen hinten. Grüße gerhard Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
silberlocke Geschrieben November 30, 2018 Share Geschrieben November 30, 2018 Komm mir nicht auch noch mit Sorry. Alles relativ mit der Theorie. "Mann" muss gefallen, dann setzt man sich drauf und wenn's immer noch gut ist kommt es zur Probefahrt. Die eine steht noch aus. Der Vergleich hier 800 Tiger zur XE bei meinen Haxnwinkel, bei der Tiger war es mir nach kurzer Zeit in der Mulde unbequem. Die Scrambler mit gerader Bank taugt mir mehr. Dazu wirkt sie sehr wertig und kommt fast ohne Plastik daher. Da ist mir die Vorfreude lieber, als die Qual der womöglich positiven Erfahrung. bei den Temperaturen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Batzen Geschrieben Dezember 14, 2018 Share Geschrieben Dezember 14, 2018 Na das hat T wie mittlerweile gewohnt ja wieder toll hinbekommen groß angekündigt, das am 14.12. die Preise der 12er Scr. bekanntegegeben werden.... haben ja noch paar Stunden bis Mitternacht Zeit 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Hamburg Geschrieben Dezember 15, 2018 Share Geschrieben Dezember 15, 2018 Moin, ich war auch gestern sehr erwartungsfroh und ein wenig verärgert weil nichts kam, habe aber nochmal auf der HP nachgelesen und dort steht ja tatsächlich....Preise verfügbar ab 14.12. und nicht am 14.12., wie ich dachte, d.h. Triumph hat ja noch Zeit..... ?? Gruß aus dem Norden Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Batzen Geschrieben Dezember 15, 2018 Share Geschrieben Dezember 15, 2018 T will halt mal wieder den Kuchen verteilen wenn alle schon satt sind? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
silberlocke Geschrieben Dezember 15, 2018 Share Geschrieben Dezember 15, 2018 Lecker Kuchen, sehr bewusste Präsentation aber .... ? Kasperltheater Marketing...Larifari Nächste Woche vielleicht, evtl, ...das übersteigt auch mein Verständnis. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
TMA Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 Da sind sie nun, die Preise für die neue Triumph Scrambler 1200 in Deutschland: Scrambler 1200 XC: 13.550 Euro Scrambler 1200 XE: 14.550 Euro Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Hamburg Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 Moin Thomas. Aber auf der HP sind die Preise noch nicht oder habe ich was überlesen ? Gruß Dirk Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
TMA Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 vor einer Stunde schrieb Hamburg: Aber auf der HP sind die Preise noch nicht oder habe ich was überlesen ? Auf der Homepage ist noch nichts davon zu sehen, auch auf dem Triumph-Presseportal nicht. Aber es gibt diverse Seiten, die schon Preise berichten. Hier noch die Preise für Österreich: Scrambler 1200 XC: 16.700 Euro Scrambler 1200 XE: 17.900 Euro Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Hamburg Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 Ja danke. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Outdoorer Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 interressant! jetzt sind die preise da ... und keiner sagt was ich find sie teuer - eigentlich... denn nach den verbauten Teilen grad bei der xe hätte ich hier was in Richtung 17k erwartet... und nur 1000 Unterschied, wer kauft denn da die xc? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
GSiberger Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 vor 6 Minuten schrieb Outdoorer: ... und keiner sagt was hat wahrscheinlich jedem die Sprache verschlagen. Yepp .. Scrambler 1200 XE: 17.900 Euro in AT ohne etwas Zubehör ... ich habe jetzt nicht verglichen, aber gefühlt liegen sie preislich bei bzw. über der Konkurrenz. Über € 18.000,- für ein schönes Modern-Classic-Motorrad um gem. Aussage Triumph ... "auf der Straße und im Gelände den aufregendsten Fahrspaß aller Zeiten zu erleben" ... ich weiß nicht recht. Wird sich zeigen, wie der Motorradmarkt das zukünftig sieht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
triumphmartin Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 Moinsen, ich finde die Preisgestaltung sehr optimistisch, aber es werden sich sicherlich Käufer finden. Ob es dann für einen längeren Modellzyklus reicht, wird sich zeigen. Ich bin erstmal abgeschreckt und werde dann wohl woanders investieren.... Gruß Martin Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Batzen Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 was heisst den "Preise da" bis jetzt steht gar nix auf den HP´s von T, weder in D noch in A noch in UK und somit sind es nachwievor spekulative Angaben aus 3. Quellen. selbst wenn die Preise sich so bewahrheiten als offizielle Angaben, viel Kundschaft jagen sie damit in dem Segment den Kaufwilligen nicht ab. Sind ja nicht konkurrenzlos und das Attribut der Offroadtauglichkeit interssseriert da sowieso nicht bei 99% Straßennutzung und 1% Feldwegen/Schotter. Der Markt wird es zeigen nach 2-3 Jahren. Zu dem eventuellen Kurs bekommt der T Kaufwillige auch fast eine Tiger 1200, die ist zwar nicht schön, aber komfortabel auf Reise. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Funbiker1 Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 vor 30 Minuten schrieb Batzen: . Zu dem eventuellen Kurs bekommt der T Kaufwillige auch fast eine Tiger 1200, die ist zwar nicht schön, aber komfortabel auf Reise. Doch Wolfgang: Sie ist sogar sehr schön!!! Fraunz 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Silver Rider Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 (bearbeitet) Hallo Wenn ich eine Triumph Scrambler wollte, würde ich sie mir auch kaufen. Ob sie jetzt 14 oder 15 kostet. Eine gestandene Reisenduro kost ja auch mit guter Ausstattung 18 bis 20 T ...... und was außer ihrer schieren Größe und besseren Tauglichkeit für zwei Personen hat Diese letztendlich wirklich mehr zu bieten als die Scrambler XE. Letztere finde ich für eine Scrambler eh schon völlig overdressed mit ihren sechs Fahrprogrammen u. deren Ausstattungs Dinge viele. Wo doch diese Gattung Motorräder eigentlich mehr für puristisches Fahrvergnügen - primär für Solofahrer - stehen sollten. Andererseits für Leute die diese Vollausstattung lieben und keines dieser monströsen 280 kilo Teile bewegen wollen, zusätzlich nicht die Größten sind und bei denen auch das optische Erscheinungsbild nicht zu kurz kommen darf .... ist die neue Scrambler in ihrer metallischen Anmutung sicherlich auch für runde 15 T eine sehr gute Alternative . Wenn sie denn unbedingt eine Triumph fahren wollen, denn alle Konkurrenz ist ja - in diesem Forum häufig - eh besser und billiger Ja ich weiß, es gibt ja die 800er Tiger für weniger Geld u. mit mehr Leistung bei fast 10000 Umin. Sorry aber das ist motorisch gegenüber einen 1200er Twin wieder eine ganz andere Baustelle ..... denn dieser hat bei gebräuchlichen Landstr. Drehzahlen von um die 4000 Umin wesentlich mehr Kraft zur Verfügung und animiert zu gelassener Fahrweise. Mit einem Sound, der an Motorrädern nicht schöner sein kann. Ach ja, mein persönlicher Wunsch für eine 1200er Scrambler von Triumph ! Nix dran außer einen ganz normalen einfachen schönen Tacho nebst die üblichen Kontrollleuchten für Temp. Benzin. Dazu den tollen großen 90 PS Motor und ein normales einfaches gut abgestimmtes Fahrwerk. Ok ABS und TRaktionskontrolle muss heute sein, aber spätestens bei einem schwachsinnigen Tempomat in Serie nebst diesen ganzen anderen und vorbereiteten Gerümpel wäre für mich " bei dieser Art von Fahrzeug " Schluß mit lustig . Weniger ist manchmal mehr , vor allem aber dann auch, wenn dieses sich im Preis manifestiert..... damit die Leute es sich auch leisten können. Denn dann wären sie mit max. 12000 Euro der europäischen Konkurrenz eine Nasenspitze voraus. Grüße gerhard bearbeitet Dezember 16, 2018 von Silver Rider Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Batzen Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 vor 27 Minuten schrieb Funbiker1: Doch Wolfgang: Sie ist sogar sehr schön!!! Fraunz also so blind kann ich nicht sein und ich bin die auch von 2012-2017 gefahren ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
JLine Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 vor 3 Minuten schrieb Silver Rider: Eine gestandene Reisenduro kostet ja auch mit guter Ausstattung 18 bis 20 T und was außer ihrer schieren Größe und besseren Tauglichkeit für zwei Personen hat diese letztendlich wirklich mehr zu bieten als die Scrambler XE? Also der größte Unterschied ist für mich der Wind- und Wetterschutz. Mir gefallen die neuen Triumph Retrobikes (Scrambler, Speed Twin) optisch und technisch sehr gut, aber so lange ich Touren bis zu zwei Wochen mache, sind die leider nichts für mich. Vielleicht in ein paar Jahren, wenn die Touren kürzer werden oder ich gar nur noch Tagestouren mache. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
JLine Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 vor 3 Minuten schrieb Batzen: also so blind kann ich nicht sein und ich bin die auch von 2012-2017 gefahren ? Blind nicht, aber entweder die falsche Brille oder die falschen Tabletten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Batzen Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 ...oder einfach nur einen halbwegs vorhandenen Blick für schöne Dinge, das mein ich ernst! Wer eine Reiseenduro am Markt schön findet im Vergleich zu einer Classics von T oder Duc Scrambler oder R9T... ja, kann man machen, ist dann halt ☝️ ansonsten hat Gerhard es auch aus meiner Sicht 100% richtig erfasst, den ganzen überflüpssigen Elektronilkmüll braucht solch ein Bike wie die Scrambler nicht, genau aus dem Grund verkauft sich die 800er Duc so gut, fahren pur, luftgekühlten Motor mit 75PS und knapp 190-205kg je nach Modell. Das Einfache sche hätte der T Scrambler auch gut gestanden, die 9T hat auch nicht viel und verkauft sich sehr gut. Der VK Preis wäre auch ohne diesen ganzen Schmarrn wie connectivity, Kamerasteuerung und Fahemodis nicht viel niedriger, da Software im Endprodukt nicht viel kostet, aber gerne für eine Preisrechtfertigung als Ausstattung herangezogen wird. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Silver Rider Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 (bearbeitet) vor 25 Minuten schrieb JLine: Also der größte Unterschied ist für mich der Wind- und Wetterschutz. Servus ..... und genau Dieses, hat mich im Leben noch nie an einem Motorrad auch nur im geringsten interessiert. Wind um die Nase liebe ich und wenn ich nass werde habe ich halt Pech gehabt. Ok, fairerweise muss ich sagen: Die Bedürfnisse, Anforderungen welche man/n an ein Motorrad stellt sind natürlich unterschiedlicher Natur und ich fahre auch nie für zwei Wochen weg. - max drei bis vier Tage mit minimal Gepäck Grüße gerhard bearbeitet Dezember 16, 2018 von Silver Rider Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Funbiker1 Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 vor 43 Minuten schrieb Batzen: also so blind kann ich nicht sein und ich bin die auch von 2012-2017 gefahren ? Daran sieht man doch, daß du einen guten Geschmack hast! ? Fraunz 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
JLine Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 vor 44 Minuten schrieb Batzen: ...oder einfach nur einen halbwegs vorhandenen Blick für schöne Dinge, das mein ich ernst! Wer eine Reiseenduro am Markt schön findet im Vergleich zu einer Classics von T oder Duc Scrambler oder R9T... ja, kann man machen, ist dann halt ☝️ genau aus dem Grund verkauft sich die 800er Duc so gut, Ist halt Ansichtssache. Das mit dem Blick für schöne Dinge nehme ich für mich auch in Anspruch. Und wenn du dabei eine R9T nennst, dann zweifle ich an deinem Blick. Nicht alles, was auf alt gemacht ist, ist deswegen auch schön. Ob sich die 800er Duc gut verkauft, weiß ich nicht. Zumindest hier in Österreich sehe ich keine auf den Straßen. Vielleicht ist die Strategie von Triumph gerade richtig: Retrobikes mit neuen Elektronikfeatures gibt es nicht viele. In 2 bis 3 Jahres wissen wir dann, ob diese Taktik aufgegangen ist. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Batzen Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 vor 28 Minuten schrieb Funbiker1: Daran sieht man doch, daß du einen guten Geschmack hast! ? Fraunz falsch, ich hab sie gefahren weil ich auf der Explorer aufgrund meiner lädierten linken Hüfte mit deutlich länger ohne Schmerz fahren könnte als auf meiner 1050er Tiger mit dem recht breiten Knieschluss am Tank. dazu war der Motor Klasse und für 2 Personen auch gut. praktisch-ja, komfortabel-ja, aber wirklich schön- definitiv nicht und auch motorisch emotional konnte sie meiner gemachten 1050er nicht annähernd das Wasser reichen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
silberlocke Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 Falls es doch mal ernsthaft weitergeht mit den Infos, bin ich froh. Bei dieser Verzögerungstaktik die sich hier abzeichnet, zieht es mich erst mal in eine abwartende Position. Man darf mit unvorhersehbaren Dingen rechnen. Da kommen Erinnerungen vor 6 Jahren hoch, wo ich auch meinte das Motorrad wäre ok. und ich müsste es ganz schnell haben. Aus Erfahrung kann man lernen, aber leider kommt auch die Vergesslichkeit Habe wohl OK mit UK verwechselt. Heute habe ich "der Ex" verziehen und der Scrambler etwas zu verzeihen was noch nicht mal den Sprung in die Realität geschafft hat, wäre zu früh. Ich gebe ihr und auch mir die Chance. Ihr könnt zwischenzeitlich auch günstige massen Lebkuchen mit einfachen Zutaten mit feinen Elisen und besten Gewürzen vergleichen. Oder Äpfel mit Birnen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
srk Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Outdoorer Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 ok, in der zwischenzeit kann man ja dem hier zuschauen! aus dem kackhaufen wird bestimmt ein super scrambler! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Outdoorer Geschrieben Dezember 16, 2018 Share Geschrieben Dezember 16, 2018 tja hat sich überschnitten... und es gibt doch jetzt infos: https://www.1000ps.de/testbericht-3005168-triumph-scrambler-1200 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
merkosh Geschrieben Dezember 17, 2018 Share Geschrieben Dezember 17, 2018 (bearbeitet) jetzt mal ehrlich ... welcher der in frage kommenden käufer wird dieses 14-15k€ motorrad (unverändert wobei es grantiert nicht bleiben wird) in den gefilden bewegen wie sie im video bzw. 1000ps bericht gezeigt werden und die "schönheit" und verarbeitung in gefahr bringen ... 98,1354261% davon wohl eher nicht. ganz davon abgesehen dass die restlichen welche es doch tun würden dieses um in passenden gefilde zu kommen es auf dem hänger am porsche SUV dort hin bewegen, anfahrt darauf auf langer strecke wohl eher nicht. für mich wie erwartet wieder verfehlt, triumph entwickelt sich wieder weiter zur möchtegern premium hipster schmiede ... aktuell würde ich keine triumph (auch 800er / 1200er) mehr kaufen bleibt mir die hoffnung das sich in naher zukunft bei keinem anderen motorrad als meiner EX das haben-wollen-gefühl einstellt ... bis jetzt hat sies nach jeder fremd-probefahrt geschafft mich wieder von sich zu überzeugen PS: ausgenommen hiervon sei eine der neuen bezahlbaren spass-motorräder honda monkey bearbeitet Dezember 17, 2018 von merkosh Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
silberlocke Geschrieben Dezember 17, 2018 Share Geschrieben Dezember 17, 2018 Na, endlich wieder eine herausragende Triumph. Mit einer Qualität die auch Gelände mit Umfaller verzeiht. Schau mal in den Geldbeutel wenn die Ex am Parkplatz umkippt, Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Silver Rider Geschrieben Dezember 17, 2018 Share Geschrieben Dezember 17, 2018 vor 8 Minuten schrieb mrhobbs: Das sieht der eine so, der andere anders. Für mich gibts zur Zeit nichts cooleres als Triumph! PS: In diesem Fall bin ich gerne Hipster! Wobei letzteres ja nichts schlimmes wäre Im Gegenteil Es lebe die Vielfalt, gerade auch bei Motorrädern. Gottseidank gibt es da kein Bestes- auch wenn manche das meinen - Genausowenig wie es kein bestes Tier oder eine beste Pflanze gibt. Sonst gäbe es ja immer nur das Eine, eben das Beste - bei der eigenen Frau mag das zutreffen. Obwohl ??? .... da sag ich mal lieber nix, nicht dass ich mich wieder um Kopf und Kragen rede. Grüße gerhard Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Empfohlene Beiträge
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.