Topspeed !

[Braveheart]

Los Leute , macht mal Ansagen, was ihr schon auf dem Display gesehen habt (bei mir bisher 241, da geht doch noch was, oder ). Über Sinn oder Unsinn möchte ich hier gar nichts wissen...

[Gast]

200 genau,aber das war nicht ende sondern mal kräftig beschleunigt... ausgefahren hab ich das möppi noch nicht (wo auch in der schweiz? )gizmo

[Raubtierbaendiger]

236 sagte der Bordcomputer. Das waren etwas über 9000 Touren im 6. Gang, als weiter vorne ein Auto den linken Blinker setzte. Ja, die Bremsen sind schon super und die Tiger blieb super stabil. Die Scheibe hält aber bei diesem Tempo nicht mehr viel ab und der Winddruck testet die Nackenmuskulatur. Wissen will man's halt mal kurz und dann geht's wieder auf die herrlichen 2. Klass-Strassen! Tigergrüsse

[Gast Tigerrider]

n'abend,hab' heute einen Helm getestet und den Tiger mal kurz von der Kette gelassen!Ruckzuck waren es 212 km/h. Leider setzte dann auch einer den Blinker!Das Motorrad laüft insgesammt sagenhaft! GrüßleWolfgang

[Gast]

235 km/h und das weiss ich auch nur wegen Bordcomputer ! Mehr wäre wahrscheinlich noch gegangen, wenn nur die anderen nicht auch auf der Autobahn unterwegs wären. War mir dann einfach zu gefährlich, obwohl die Katze völlig ruhig und souverain lief !gruss Otti

[extra-wurst]

moinWie schnell sie dahin kommt, beeindruckt mich - nicht wie schnell überhaupt.226 km/h lt GPS (die Abweichung in dem Bereich liegt bei rund 7 %)

[carvetiger]

moinWie schnell sie dahin kommt, beeindruckt mich - nicht wie schnell überhaupt.226 km/h lt GPS (die Abweichung in dem Bereich liegt bei rund 7 %)

Bei GPS gibt es doch keine Abweichung?! Oder doch?

[Gast]

Das ist wohl ne heikle Sache mit der GPS Genauigkeit... und ist Chipsatzabhängig. Gruss Gizmo

[Hawk]

die MOTORRAD NEWS hat für die tiger 1050 mit einem hochgenauen präzisions-gps "echte" 224 km/h bei tachoanzeige 242 km/h gemessen.das entspricht einer voreilung von 8 prozent.

[extra-wurst]

Ich meinte latürlich die Abweichung von GPS zum Tacho ist 7 %.Eine GPS-Abweichung gibt es eigentlich kaum, höchstens eine Anzeigeverzögerung - dh. man muss schon kurze Zeit konstant fahren, um einen genauen Wert zu bekommen.

[Gast]

241 aufrecht sitzend versteht sich......hat schon einer die angeblich schlummernden 13mehrps herauslocken können?was ist mit den sebrings im racetune los?(was für eine Motorcharakteristik )

[Hawk]

unsere tiger ist elektronisch auf 225 (oder waren es 220 ) km/h begrenzt (echte). inkl tachovoreilung kommst du da auf tachoanzeige 242, ja nach reifenfabrikat und abnutzung (abrollumfang).eine leistungssteigerung würde also nicht zu mehr topspeed führen. nur zu besserer beschleunigung, bzw. zum zügigeren erreichend er topspeed.grußhawk

[Gast]

hai hawk,die topspeed reicht im prinzip auch aus. das sie elektronisch begrenzt wird ist mir neu.aber wenn es dann so sein soll.......grußstephan(wer war von euch mit ner schwarzen tiger am ring heute? gegen mittag wars.....)

[Gast]

unsere tiger ist elektronisch auf 225 (oder waren es 220 ) km/h begrenzt (echte). inkl tachovoreilung kommst du da auf tachoanzeige 242, ja nach reifenfabrikat und abnutzung (abrollumfang).eine leistungssteigerung würde also nicht zu mehr topspeed führen. nur zu besserer beschleunigung, bzw. zum zügigeren erreichend er topspeed.grußhawk

Hi Hawk,wenn das wahr ist dann wirft es ein bis zwei hochinteressante Fragen auf:1. Woher weiss mein möppi wann (gemessene) 220 km/h ist?2. Wenn 220 km/h erreicht sind und 237 angezeigt werden, dann bedeutet das das die elektronik ABSICHTLICH was oben drauf packt.!!!! Das Signal für den Tacho wird an der Getriebeausgangswelle abgenommen, und auch auf dem Digitalen Display angezeigt. Eine Tachovoreilung macht sinn bei einem analogen zeigerinstrument. Die differenz aus gemessenem Wert und angezeigten resultiert hier aus dem Fehler des -anzeigeninstruments selber Das ein Digitales instrument aber einen solchen hat ist mir nicht bekannt. wenn das instrument das signal 230 km/h bekommt gibt es deisen auch wieder. Ergo bleiben jetzt zwei möglichkeiten:1. Es gibt keine elektronische Begrenzung auf 220 oder 225. Denn wenn jemand berichtet seine Anzeige hat 240 angezeigt dann ist dieser wert auch der einzige anhaltspunkt für die elektronik und hätte längst abriegeln müssen. logisch oder?2. die elektronik manipuliert den angezeigten wert vorsätzlich. also der hallgeber leifert einen wert und die elektronik rechnet pauschal X % oben drauf und gibt diesen Wert an den Tacho. Das allerdings scheint mir seeeehr unwarscheinlich weil völlig sinnbefreit.das eine differenz zwischen tatsächlciher geschwindigkeit und gemessener besteht steht ausser zweifel, aber das der gemessene nochmal vorsätzlich verfälscht wird halte ich für ganz schön ausgeschlossen.also, nix abrieglung bei 220 oder 225. wäre das wahr hätte niemend einen höheren wert auf dem tacho abelsen können... gruss gizmo

[Gast]

Hi,mein FTH hat mir auch gesagt, dass die Tiger elektronisch bei 220 km/h abregelt. Die Tachovoreilung macht schon Sinn und ist bei Fahrzeugen durchaus üblich, da die Hersteller nicht riskieren wollen, dass am Tacho z.B. 50 km/h angezeigt wird, man tatsächlich etwas schneller ist und dann z.B. im Ortsgebiet von den netten Ordnungshütern zur Kasse gebeten wird. Da würden die Betroffenen den Herstellern sicher die Türen einrennen und sich beschweren.

[Gast]

Klar ist sie üblich, und resultiert daraus das der fehler ja sowieso schon da ist und zwar zum zeitpunkt der Messung. das es eine Tachovoreiling gibt bestreitet ja auch niemand. Der bereits zu hohe gemessene wert kommt ja von der messstelle an der getriebewelle. und der wird auch angezeigt.da das aber der einzige wert ist den die elektronik kennt müsste sie auch diesen als referenz nehmen um bei "gefühlten" 220 abzuriegeln. logisch oder.eine tachoanzeige von 230 bedeutet aber definitiv das es keine elektronische abriegelung gibt, auch logisch oder?ausser man verfälscht den wert ABSICHTLICH, und das wäre aber dann völlig sinnfrei, weil ja bereits ein zu hoher wert gemessen wurde, warum also diesen nochmal erhöhen....???? denk mal drüber nach.... vielleicht kommst du ja drauf....gruss gizmo oder lass es dir mal von deinem fth erklären und post die erklärung da wär ich aber mal super gespannt....

[Hawk]

hallo gizmo,tachovoreilung ist allgemein üblich. ist dir mal aufgefallen, dass es total schwierig ist einen schnitt von 140 zu fahren, obwohl der tacho ständig 140 anzeigt? das liegt daran, dass der tacho voreilt, der kilometerzähler aber annähernd genau geht...die "verfälschung" des messergebnisses ist absolut gewollt, wenn nicht sogar von den zulassungsbestimmungen so vorgeschrieben. da steht nämlich, dass der tacho keinesfalls zu wenig anzeigen darf. bei einbeziehung technisch unvermeidbarer messtoleranzen legen die hersteller den tacho also so aus, dass er zuviel anzeigt - so sind sie auf der sicheren seite.außerdem geht es um stammtischfaktoren. wer will schon ne 1000er, die keine 250 schafft?als es noch nach oben offene tachos gab (vor der 300er selbstbeschränkung) da bekamm man ne hayabusa auf tacho 342 - bei echten 300.ansonsten hat aber auch keiner gesagt, dass das signal zur begrenzung der topspeed vom tacho kommen muss. es kann ja auch an den drehzahlmesser und die gangstufe gekoppelt sein. außerdem wissen die techniker im werk sehr wohl, wie sich die gewollte voreilung des tachos auswirkt und können das einkalkulieren.grußhawk

[Triumpher]

.. ist ja alles schön und gut - erklärt mir bitte einer welcher Sinn hinter einer eingeregelten Höchstgeschwindigkeit von 220 km/h stecken soll ?Verstehe nicht warum Triumph das machen sollte. Das ist kein 1A Moped sondern ein ausgewachsenes Motorrad. Daß gewisse Serienstreuungen auftauchen können, die von Moped zu Moped unterschiedliche Höchstgeschwindigkeiten ergeben ist meiner Meinung nach logisch und auch absolut üblich.Ich befürchte fast, daß der o.g. FTH da was falsch verstanden hat .Die Tiger läuft bei einer bestimmten Drehzahl in den Begrenzer, wie jedes andere moderne Motorrad auch. Dadurch ergibt sich eine theoretisch eingebremste Höchstgeschwindigkeit. Schaut mal nach wie schnell ihr im 5. Gang seid wenn die Karre in den Begrenzer geht. Da der 6. Gang als "overdrive" ausgelegt ist, wird diese "theoretische" Höchstgeschwindigkeit hier nicht erreicht. Hier macht die Aerodynamik und die individuelle Beladung vorher einen Strich durch die Rechnung .

[Hawk]

hallo triumpher,die begrenzung der topspeed dient der sicherheit - die tiger wird, vor allem bei hecklastiger beladung bei hochem tempo instabil / wackelt in der lenkung.da standen die jungs von triumph vor der wahl, die tiger länger/stabiler/unhandlicher zu machen. oder den topspeed zu begrenzen.ich finde, das war ne gute entscheidung.kannst ja mal versuchen auf nem autobahngefälle über tacho 242 zu kommen. da spürst du den begrenzer schon deutlich. auf der geraden fällt das nicht so auf.grußhawk

[Braveheart]

also meine abgelesenen 241 waren denn schon im 6.Gang, der 5. reicht dafür nicht. Soweit ich das mit meinem leicht schwammigen Highspeedblick erkennen konnte, wären eigentlich noch etwa 200 U/min möglich gewesen. Ich hatte aber schon das Gefühl von 'leichten' Zündaussetzern, die einer frühzeitigeren Abriegelung entsprechen könnten (im 6.Gang)

[Gast]

wäre wahrscheinlich auch ein großer zufall daß hier schon drei leute von 241 km, lt. anzeige, sprechen........spricht schon für abriegelung.

[Gast]

ich denke man sollte hier mal ein paar sachen unterscheiden und klarstellen....im moment werden hier 4 verschiedene sachen miteinander vermengt die ursächlich nix miteinander zu tun haben. aber es wird so getan als ob.... also es geht einmal um eine messtoleranz...das zweite ist eine toleranz im anzeigeinstrument.nummer drei ist eine elektronische geschwindigkeitsbegrenzungund damits nicht langweilig und noch etwas verwirrender wird reden wir jetzt noch über nummer vier die drehzahlbegrenzungalso mal eins nach dem anderen.... die messtoleranz ist die die schon ab werk dafür sorgt das der gemessene wert höher ist als der tatsächliche. das ist in der tat bewusst so ausgelegt das hier wie beschrieben eine tachovoreilung produziert wird.so kommen wir jetzt zur anzeigetoleranz. hier unterscheiden wir zunächst mal eine analoge anzeige also ein spulenmessinstrument und eine digitale anzeige wie wir sie bei der aktuellen tiger vorfinden.logischerweise muss ein analoges instrument so gebaut werden das es, da es keine exakten werte anzeigen kann auch zuviel statt zuwenig anzeigt. beide fehler mess- und anzeigefehler addieren sich hier...kommen wir also zum digitalen anzeigeinstrument. das kann da es ja zahlen direkt darstellt und nicht über den umweg mit dem zeiger. somit kann hier ohne anzeigetoleranz ein wert angezeigt werden. wenn das eingangssignal sagt 50 km/h werden die auch angezeigt und nicht etwa 53 km/hwer einen fernseher mit digitaler programmanzeige hat kann das ja mal beobachten. wenn man kanal 50 anwählt wird auch genau der eingestellt und angezeigt. und nciht etwa kanal 53. ich kenne auch niemandem bei dem das anders ist.kommen wir jetzt zu 3eine elektronische geschwindigkeitsbeschränkung nimmt logischerweise auch ein geschwindigkeitssignal um diese begrenzung zu erzielen. zum einen besitzt die tiger 1050i keinen sensor zum erfassen welcher gang eingelegt ist, zum zweiten könnte ja aben auch dieser wert in einem anderen gang als dem letzten erreicht werden. und hier liegt ja auch der hase im pfeffer, denn woher weiss das mopped denn welche geschwindigkeit anliegt. doch von dem geschwindigkeitssensor logischerweise. dieser liefert aber bereits einen wert der höher als die tatsächlich gefahrene geschwindigkeit ist. das geht schon deswegen nicht anders weil ja mit zunehmenden reifenverschleiss die übersetzung geändert wird. somit kann eine geschwindigkeitsmessung sowieso nur ungenau sein und niemals den exacten wert leifern. eine abriegelung bei 220 bedeutet in jedem fall das beim gemessenen und nicht dem tatsächlichen wert abgeriegelt wird. und dieser wert ist natürlich auch der der an die anzeige weitergereicht wird. und diese wiederum ist digital, zeigt also exact das an was ihr gesagt wird und keinen km/h mehr oder weniger. wenn also 220 gemessen wird und bei 220 abgeriegelt wird, dann wird auch exact dieser wert an die digitalanzeige übermittelt und diese hat gar keine andere wahl als 220 anzuzeigen, auch wenn der tatsächliche wert also die echte geschwindigkeit nur 215 beträgt.was hier ja ausgedrückt wurde ist das auf die bereits fehlerbehaftete messgrösse nochmal künstlich ein fehler dazuaddiert wird und dieser auch in die anzeige gereicht wird. und da muss ich sagen das wäre vollständig sinnbefreit. da hier also anzeigewerte von 230 und mehr berichtet werden kann das im umkehrschluss nur bedeutetn das es keine geschwindigkeitsbegrenzung gibtl. is eigentlich nciht so kompliziert wenn man sich mal reindenkt.bleibt zum schluss nummer 4 di drehzahlbegrenzung. hier wird schlicht und ergreifend dem motortod vorgebeugt durch zu hohe drehzahlen. ab einer bestimmten drehzahl haben die verntilfedern nicht mehr ausreichend kraft um rechtzeitig das ventil zu schliessen. das resultat wäre ein kontakt mit dem koben denn der ist schon wieder auf dem weg nach oben während das ventil nicht rechtzeitig zurück war. also wird die drehzahl gemessen und ab einer bestimmten drehzahl einfach die zündung unterbrochen. fertig. das hat absolut nix mit dem eigentlichen thema der geschwindigkeitsbegrenzung zu tun. und funktioniert zuverlässig in jedem gang.noch fragen?und wenn der FTH immer noch behauptet die wär abngeriegelt wärs mal zeit zu schauen obs nicht einen in der nähe gibt mit etwas mehr kenntnissen über fahrzeuge. na gut wenn der die finger vom bock lässt und fähige mechaniker hat und selber nur den verkauf macht gehts ja vielleicht wieder.... gruss gizmo@ hawk: der spruch in deinem avatar ist speziell in diesem fred echt klasse.

[Gast]

wäre wahrscheinlich auch ein großer zufall daß hier schon drei leute von 241 km, lt. anzeige, sprechen........spricht schon für abriegelung.

Das kann schon möglich sein, nur ist sie dann nicht bei 220 abgeriegelt, sondern bei 241, ist doch logisch oder? denn der angezeigte wert in einem DIGITAL instrument entspricht exact dem gemessenen. und dieser würde dann auch als signal für die elektronik zum abriegeln dienen...der grosse wiederspruch besteht ja darin das 241 angezeigt werden und angeblich bei 220 abgerigelt wird.... HALLO! aufwachen.... nix für ungut ist am ende ja auch egal... wer glauben will das sein möppi bei 220 abgerigelt ist soll einfach dran glauben...gruss gizmo (der sich mal wieder köstlich amüsiert)

[Hawk]

ich denke man sollte hier mal ein paar sachen unterscheiden und klarstellen....im moment werden hier 4 verschiedene sachen miteinander vermengt die ursächlich nix miteinander zu tun haben. aber es wird so getan als ob.... also es geht einmal um eine messtoleranz...das zweite ist eine toleranz im anzeigeinstrument.nummer drei ist eine elektronische geschwindigkeitsbegrenzungund damits nicht langweilig und noch etwas verwirrender wird reden wir jetzt noch über nummer vier die drehzahlbegrenzungalso mal eins nach dem anderen.... die messtoleranz ist die die schon ab werk dafür sorgt das der gemessene wert höher ist als der tatsächliche. das ist in der tat bewusst so ausgelegt das hier wie beschrieben eine tachovoreilung produziert wird.so kommen wir jetzt zur anzeigetoleranz. hier unterscheiden wir zunächst mal eine analoge anzeige also ein spulenmessinstrument und eine digitale anzeige wie wir sie bei der aktuellen tiger vorfinden.logischerweise muss ein analoges instrument so gebaut werden das es, da es keine exakten werte anzeigen kann auch zuviel statt zuwenig anzeigt. beide fehler mess- und anzeigefehler addieren sich hier...kommen wir also zum digitalen anzeigeinstrument. das kann da es ja zahlen direkt darstellt und nicht über den umweg mit dem zeiger. somit kann hier ohne anzeigetoleranz ein wert angezeigt werden. wenn das eingangssignal sagt 50 km/h werden die auch angezeigt und nicht etwa 53 km/hwer einen fernseher mit digitaler programmanzeige hat kann das ja mal beobachten. wenn man kanal 50 anwählt wird auch genau der eingestellt und angezeigt. und nciht etwa kanal 53. ich kenne auch niemandem bei dem das anders ist.kommen wir jetzt zu 3eine elektronische geschwindigkeitsbeschränkung nimmt logischerweise auch ein geschwindigkeitssignal um diese begrenzung zu erzielen. zum einen besitzt die tiger 1050i keinen sensor zum erfassen welcher gang eingelegt ist, zum zweiten könnte ja aben auch dieser wert in einem anderen gang als dem letzten erreicht werden. und hier liegt ja auch der hase im pfeffer, denn woher weiss das mopped denn welche geschwindigkeit anliegt. doch von dem geschwindigkeitssensor logischerweise. dieser liefert aber bereits einen wert der höher als die tatsächlich gefahrene geschwindigkeit ist. das geht schon deswegen nicht anders weil ja mit zunehmenden reifenverschleiss die übersetzung geändert wird. somit kann eine geschwindigkeitsmessung sowieso nur ungenau sein und niemals den exacten wert leifern. eine abriegelung bei 220 bedeutet in jedem fall das beim gemessenen und nicht dem tatsächlichen wert abgeriegelt wird. und dieser wert ist natürlich auch der der an die anzeige weitergereicht wird. und diese wiederum ist digital, zeigt also exact das an was ihr gesagt wird und keinen km/h mehr oder weniger. wenn also 220 gemessen wird und bei 220 abgeriegelt wird, dann wird auch exact dieser wert an die digitalanzeige übermittelt und diese hat gar keine andere wahl als 220 anzuzeigen, auch wenn der tatsächliche wert also die echte geschwindigkeit nur 215 beträgt.was hier ja ausgedrückt wurde ist das auf die bereits fehlerbehaftete messgrösse nochmal künstlich ein fehler dazuaddiert wird und dieser auch in die anzeige gereicht wird. und da muss ich sagen das wäre vollständig sinnbefreit. da hier also anzeigewerte von 230 und mehr berichtet werden kann das im umkehrschluss nur bedeutetn das es keine geschwindigkeitsbegrenzung gibtl. is eigentlich nciht so kompliziert wenn man sich mal reindenkt.bleibt zum schluss nummer 4 di drehzahlbegrenzung. hier wird schlicht und ergreifend dem motortod vorgebeugt durch zu hohe drehzahlen. ab einer bestimmten drehzahl haben die verntilfedern nicht mehr ausreichend kraft um rechtzeitig das ventil zu schliessen. das resultat wäre ein kontakt mit dem koben denn der ist schon wieder auf dem weg nach oben während das ventil nicht rechtzeitig zurück war. also wird die drehzahl gemessen und ab einer bestimmten drehzahl einfach die zündung unterbrochen. fertig. das hat absolut nix mit dem eigentlichen thema der geschwindigkeitsbegrenzung zu tun. und funktioniert zuverlässig in jedem gang.noch fragen?und wenn der FTH immer noch behauptet die wär abngeriegelt wärs mal zeit zu schauen obs nicht einen in der nähe gibt mit etwas mehr kenntnissen über fahrzeuge. na gut wenn der die finger vom bock lässt und fähige mechaniker hat und selber nur den verkauf macht gehts ja vielleicht wieder.... gruss gizmo@ hawk: der spruch in deinem avatar ist speziell in diesem fred echt klasse.

viel text, wenig verständnis was spricht dagegen, die elektronische drehzahlbegrenzung gangabhängig unterschiedlich zu handhaben und auf diese weise die höchstgeschwindigkeit zu limitieren?ansonsten: mach doch mal ne eMail-anfrage bei triumph deutschland, ob die topspeed der tiger elektronisch abgeriegelt ist... aber enthalte uns die antwort bitte nicht vor :thx1:ich habe meine infos übrigens vom kundendienstleiter triumph-deutschland, der bei der übergabe meiner maschine zufällig anwesend war und es sich nicht nehmen ließ, den neukunden höchstselbst einzuweisen.einen schönen tag nochwünscht hawk

[Gast]

Hast Du ne email Adresse? Auf der Homepage find ich nix...gizmo

[Hawk]

Hast Du ne email Adresse? Auf der Homepage find ich nix...gizmo

uli.bonsels@triumph.co.uk

[Gast]

Super!Die wollte ich schon lange mal fragen, wie man als Hersteller einen Hauptständer ohne ABE anbieten kann.

[Gast]

Also in Bezug auf die Antwortgeschwindigkeit ist Triumph Top.

[Gast]

Ja dann sag mal was sie dazu meinten.....

[Gast]

So mail ist raus. ^_^ Ich hab dann grad noch meinen FTH angerufen um zu fragen ob der Gepäckträger schon da ist und hab nebenbei mal gefragt obs ne Begrenzung gibt....Der weiss nix davon. Gruss Gizmo wenn antowrt von T werd ichs logischerweise posten...

[Gast]

so.....als erstes mal Asche auf mein Haupt, ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil... Hier die Antwort von T:

Hallo Herr Stephan, die Tiger 1050 wird in der Tat bei "echten" 220 km/h elektronisch abgeriegelt. Der Tacho zeigt dann ca. 240 km/h an. Jeder Tacho, egal woher das Signal kommt, MUSS laut Gesetzgeber eine gewisse Voreilung besitzen. Diese wird, wie auch der Speedcutter, über das Steuergerät in Abhängigkeit vom eingelegten Gang umgesetzt. Ich hoffe, Ihre Frage hiermit hinreichend beantwortet zu haben. Mit freundlichen Grüßen Ulrich Bonsels

mich haut das um und ergibt für mich immer noch keinen Sinn, aber was solls. Die Antowrtgeschwindigkeit ist jedenfalls in der Tat sehr hoch...tja so kann man sich täuschen, wird doch wohl tatsächlich künstlich ein fehler erzeugt bei der anzeige... Euer Gizmo

[Hawk]

@ hawk: der spruch in deinem avatar ist speziell in diesem fred echt klasse. 

der spruch ist für leute wie dich da

[Gast]

@ hawk: der spruch in deinem avatar ist speziell in diesem fred echt klasse. 

der spruch ist für leute wie dich da

Stimmt wohl.... kennt irgenjemand ne coole ausrede für mich? bearbeitet Mai 15, 2007 von gizmodiekatze

[Gast]

Es darf eben niemals zu wenig angezeigt werden.Und niemals sind Geschwindigkeitsanzeigen, die in irgendeiner Form über die Räder funktionieren, genau. Nur GPS - Speedanzeigen sind einigermaßen genau.

[Gast]

Klar, leuchtet mir ein, bin halt davon ausgegangen das der Messfehler an der Getriebewellle bereits ausreicht um die gewünschte Voreilung zu erzielen. Das man den hier gemessenen Wert dann nochmal künstlich mit einem Fehler beaufschlagt hätte ich nicht vermutet.naja, hab ich wohl ins klo gegriffen und erstmal die Narrenkappe auf... Gruss Gizmo

[Braveheart]

Das hatten wir doch schon mal, Gizmo....